اسرار گوادلوپ به روایت یزدی
شاهین فاطمی
دکتر ابراهیم یزدی به علت نزدیکی‌اش به آیت‌الله خمینی و حضور فعالش در تحولات انقلاب 57 از اسرار و رموز بسیار مطلع است. به دلائلی که بر ما روشن نیست، او تصمیم گرفته است که در باره پاره‌ای از این «ناگفتنی‌ها» مصاحبه کرده و با صراحت کم نظیر، از گذشته انتقاد کند. جنبه قابل انتقاد این مصاحبه در برابر اطلاعات تازه و دست اولی که برای نخستین بار از زبان یکی از گردانندگان انقلاب اظهار می‌شود، رنگ می‌بازد. صرف نظر از اینکه کسی با او دوست یا دشمن باشد، این اقدام یعنی بازگوئی پاره‌ای از اسرار انقلاب 57 از سوی دکتر یزدی عملی شجاعانه است و خدمتی به نسل معاصر و علاقه‌مندان به تاریخ.
بر مبنای این روایت که دلیلی برای تردید در مورد آن وجود ندارد، در کنفرانس معروف گوادلوپ بر مبنای یک «گزارش» که توسط صادق قطب‌زاده نوشته شده بود و طبق اظهار آقای یزدی هیچکس جز نویسنده آن را نخوانده بود ـ امروز ناپدید شده است ـ رژیم ایران تغییر کرد! داستان را از زبان دکتر یزدی بشنویم:
«بلافاصله بعد از کنفرانس گوادلوپ کارتر رئیس جمهور وقت آمریکا توسط ژیسکار دستن (رئیس جمهور وقت فرانسه) پیامی برای آقای خمینی فرستاد و سپس وزات امور خارجه آمریکا تماس گرفت و پیام‌هایی با آیت‌الله خمینی مبادله شد. من پیامها را برای آقای خمینی ترجمه می‌کردم و آقای خمینی هم جوابشان را می‌دادند و من هم ترجمه آنها را به نماینده سفارت آمریکا در پاریس می‌دادم. در یکی از آخرین پیامهائی که رد و بدل شد، آمریکائی‌ها از قطع صادرات نفت ایران اظهار نگرانی کرده بودند. آقای خمینی هم جواب دادند که نمی‌خواهیم صدور نفت را قطع کنیم، ولی پول آن را خرج خرید اسلحه نمی‌کنیم. پول نفت را خرج تهیه وسائل مورد نیاز برای کشاورزی و عمران و آبادی کشور خواهیم کرد»از فحوای این پرسش و پاسخ روشن می‌شود که نگرانی عمده آمریکائی‌ها نفت بوده و بقیه امور ثانویست.
«سؤال ـ با این توضیحاتی که فرمودید، آیا قبل از نشست گوادلوپ آقای خمینی در رابطه با موضع واشنگتن دل نگران بود یا نه؟سپس مصاحبه کننده می‌خواهد اطلاعات بیشتری از چون و چرای این گزارش بیابد و از آقای یزدی می‌پرسد آیا نسخه‌ای از آن وجود دارد و ایشان با کمال تأسف وی را مطلع می‌کنند که رونوشت آن در منزل قطب‌زاده در پاریس بود ولی چون او را اعدام کردند دیگر کسی به آن دسترسی ندارد. مصاحبه کننده جویای مضمون نامه می‌شود و آقای یزدی چنین پاسخ می‌دهد:
پاسخ ـ خیر ایشان تشویشی نداشتند، حداقل من چیزی نمی‌دیدم که تشویش حساب شود.
سؤال ـ یعنی نسبت به آن اتفاقی که قرار بود در سطح بین‌المللی انجام شود و بر تحولات داخلی ایران هم موثر بود، ایشان هیچ نگرانی نداشتند؟
پاسخ ـ نه، انقلاب اسلامی ایران از یک جهت ویژگی خاص خودش را داشت به خصوص در مقایسه با بقیه انقلابها در مقایسه با هند ـ گاندی، کوبا ـ کاسترو و ... آقای خمینی چندان آشنا و پیگیر مسائل جهانی نبود، اینکه گوادلوپ کجاست، حالا سران این کشورها جمع می‌شوند چه می‌شود و صحبت نمی‌کردند. اگر هم چیزی بود ما می‌گفتیم و پیگیر می‌شدیم.
سؤال ـ ولی بالاخره ایشان در جریان بودند که قطب‌زاده پیش از گوادلوپ گزارشی تحلیلی از تحولات ایران را برای دولت فرانسه تهیه کرده است.
پاسخ ـ بله این را ما به اطلاع ایشان رسانده بودیم.»
«بله. ولی من متأسفانه الان حضور ذهن ندارم. آن گزارش هم تا آنجا که من به یاد می‌آورم، کل گزارش را نخواندیم بلکه مطالبش را مرور کردیم و صادق قطب‌زاده یادداشت و آن را تنظیم کرد. البته وقتی که آن گزارش را به دولت فرانسه داد، نماینده وزارت امور خارجه فرانسه از ما تشکر کرد، به دیدن ما آمد و گفت فرانسه به شدت تحت تاثیر این گزارش قرار گرفته است.»از قرار معلوم این گزارش که کسی جز تهیه کننده آن را نخوانده بود، مبنای مذاکرات کنفرانس سران چهار کشور ـ آمریکا، فرانسه، انگلستان و آلمان قرار می‌گیرد و درست 29 سال پیش سرنوشت ایران توسط آقایان کارتر، ژیسکاردستن، اشمیت و کالاهان تعیین می‌شود. باز هم بقیه داستان را از زبان دکتر یزدی می‌شنویم:
«... نماینده ژیسکار دستن به دیدن امام آمد و گفت که آقای کارتر پیغامی به آقای خمینی داده است و متن کتبی پیغام را خواند... این موقعی بود که هنوز بختیار نیامده بود و شاه نرفته بود. در پیغام کارتر آمده بود که شاه ایران را به زودی ترک می‌کند و شما از بختیار حمایت کنید وگرنه ارتش کودتا می‌کند. آقای خمینی هم پاسخ قطعی داد و به کارتر توصیه کرد نمایندگان آمریکا در ایران که با ارتش در ارتباط هستند مانع کشتار مردم شوند. به نظر من، مهمترین سند و حلقه مفقوده در ارتباط با آمریکا مذاکراتی است که مرحوم دکتر بهشتی مستقیماً با سولیوان در تهران داشته است. در آن زمان رهبران انقلاب از 3 کانال با آمریکا ارتباط داشتند: یکی در فرانسه بود که مدارکش منتشر شده است. یک کانال در ایران توسط شورای انقلاب، مهندس بازرگان، آیت‌الله موسوی اردبیلی، و دکتر سحابی با سولیوان بود، کانال سوم ارتباط مستقیم دکتر بهشتی با سولیوان بود. استمپل در کتابش هر دو کانال ارتباطی در تهران را شرح می‌دهد اما درباره مذاکرات دکتر بهشتی با سولیوان چیزی ننوشته است. من در مناظره‌ای که در اردوی تابستانی سال 1378 انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه امیرکبیر با آقای مهندس عباس عبدی داشتم به او گفتم که سفارت آمریکا را گرفتید، خب اسناد مذاکرات بهشتی با آمریکائی‌ها کجاست؟ آن جا آقای عبدی جواب روشنی به این پرسش نداد ولی بعدها در جای دیگری جواب داده و گفته است: آنچه فلانی میگوید درست است؛ ما اسناد مذاکرات آقای بهشتی با سولیوان را به دست آوردیم، ولی آنها را به آقای خمینی ارائه دادیم. آقای خمینی به آنها نگاه کرد و گفت آقای بهشتی عضو شورای انقلاب است و حالا لازم نیست آنها را پخش کنید.»سپس آقای یزدی می‌افزاید که مذاکرات دکتر بهشتی با سولیوان بدون اطلاع شورای انقلاب بوده است. داستان رابطه دکتر بهشتی با آمریکائی‌ها به اینجا ختم نمی‌شود. دکتر یزدی در جای دیگر این مصاحبه یادآور می‌شود که دکتر بهشتی مدت یک ماه در ماه‌های پیش از انقلاب در واشنگتن اقامت داشت «ولی معلوم نیست چه کار می‌کرده است. آیا در آنجا تماس و مذاکراتی هم بوده است یا نه.»
خواندن متن کامل این مصاحبه برای همه آنهائی که در جستجوی سر نخ انقلاب هستند ضروری است. دکتر یزدی به عنوان نزدیکترین فرد به آیت‌الله خمینی و کسی که مدعی است برنامه سیاسی خمینی را نوشته است و تنها با تغییرات بسیار اندکی خمینی آن را به مورد اجرا گذاشته است نمی‌تواند منکر ضرورت انقلاب شود. ولی از فحوای سخنانش کاملاً پیداست که امروز به غالب اشتباهات گذشته معترف است. وی میگوید:
«بله؛ الان که به گذشته نگاه می‌کنم نخستین نقدی که به نظرم می‌رسد این است که ما (همه کسانی که در انقلاب فعال بودند) پیرامون آن چیزی که نمی‌خواستیم متحد بودیم. از روشنفکران چپ گرفته تا مسلمانان سنتی، همه اصل را بر سقوط شاه گذاشته بودند. همه عاشق سقوط شاه یعنی استبداد بودیم. سالهای سال علیه استبداد مبارزه کردیم. برای همین خیلی چیزها را که باید می‌دیدیم، ندیدیم. برای همین است که من به نسل جدید جوان می‌گویم شما حواستان جمع باشد اول چیزی را که می‌خواهید تعریف کنید و بر سر آن توافق کنید، نه چیزی را که نمی‌خواهید. نقد دوم هم این است که انقلاب زود پیروز شد. نپخته و خام بود. یک بچه سه ماهه ناقص بود که روی دست صاحبانش، ملت، ماند و تنها کسی که می‌گفت زود و نرسیده است، مرحوم بازرگان بود. از همه دوستان حتی یک نفر هم نبود که بگوید: آقا چرا اینقدر عجله؟ چرا اینقدر زود؟ آقا صبر کنید!»به صراحت روشن نیست منظور و هدف آقای یزدی از این مصاحبه چیست. آیا پاسخی به ندای وجدان است؟ و تا توشه‌ای برای آیندگان؟ آنچه مسلم است برای اولین بار یکی از حواریون آقای خمینی که هنوز هم در ایران است و فراری نیست، قهر نکرده است و از کشور رانده نشده است با این صراحت از اعمال و رفتار او انتقاد می‌کند. به این قطعه کوتاه توجه کنید:
«هرچند آقای خمینی در پاریس مطلب غیرشفافی نگفت و آنچه را در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها بیان داشت مورد قبول همگان بود، ولی در مقام مقایسه می‌توان گفت «آقای خمینی دوره مکه» با «آقای خمینی دوره مدینه» متفاوت شد.» ا
این ارزیابی از رفتار سیاسی خمینی توسط کسی که در همین مصاحبه میگوید «برنامه سیاسی آقای خمینی را من خودم نوشتم. به خط من است ایشان هم اصلاح کردند، هنوز هم اصلش پیش من است...» بسیار متفاوت است. شاید سرنوشت قطب‌زاده برای یزدی درسی بود که موجب شد او قریب بیست سال سکوت کند و حتی امروز هم «همه حقایق» را نگوید.
---------------------
متن کامل مصاحبه یزدی
انقلاب اسلامی و نشست گوآدلوپ
اشاره:
" گوآدلوپ" برای آگاهان سیاسی- به ویژه در ایران- یك اسم خاص است. در بررسی تاریخ سیاسی معاصر و تحولات معطوف به انقلاب اسلامی، بی‌شك كنفرانس گوآدلوپ جایگاه خاص خود را دارد كه هرچند درمورد اهمیت و تأثیر آن، ارزیابی‌های متفاوتی وجود دارد اما تحلیل آن را به سهولت نمی‌توان فروگذاشت. پس از نشست سران چهار كشور آمریكا، انگلیس، فرانسه و آلمان ( كارتر، كالاهان، ژیسكاردستن و اشمیت) در نیمه نخست دی‌ماه 1357 در گوآدلوپ بود كه یونایتدپرس نوشت: " آمریكابه خاطر مخالفت‌های روزافزون و همه‌جانبه مردم ایران، نمی‌تواند از شاه حمایت كند" . جیمی كارتر میگوید: " همگی می‌گفتند، شاه هرچه زودتر باید برود" و شاه در خاطراتش می‌نویسد: " در كنفرانس گوآدلوپ، با اخراج من موافقت كردند".
دكتر ابراهیم یزدی از معدود صاحب‌نظران سیاسی ایران و استراتژیست‌هایی است كه به علت حضور فعالش دربطن تحولات انقلاب و شكل‌گیری نظام جمهوری اسلامی، اطلاعات و خاطرات منحصر به فردی- به ویژه در همراهی‌اش با رهبر فقید انقلاب- دارد.
در گفت و گو با دكتر یزدی، نشست گوآدلوپ و نیز تحولات جمهوری اسلامی تا تسخیر سفارت آمریكا، مورد بحث قرار گرفته و ایشان به نكات قابل تأملی- گاه برای نخستین بار- اشاره نموده‌است. دبیر كل نهضت آزادی ایران معتقد است كه دگرگونی در ساخت قدرت از سال 58- و نه 60- روند دیگری را در پیش گرفت.
دكتر افشین جعفرزاده، ازصاحب‌نظران تاریخ سیاسی معاصر ایران هم در این گفت و گو حضور داشته‌است.
قبل از كنفرانس گوادلوپ- با توجه به منابع منتشرشده- گویا رهبر فقید انقلاب از این قضیه خبر داشتند و با پاریس هم علی‌الظاهر در ارتباط بودند- از جمله، اشاره‌ای كه شما در كتاب آخرین تلاش‌ها در آخرین روزها به قطب‌زاده داشتید و تهیه تحلیلی توسط وی- اما آیا آیت‌الله خمینی و هیأت همراه ایشان در پاریس از موضع ایالات متحده خبری داشتند یا نه؟
دكتر یزدی: نه؛ ما هیچ اطلاعی نداشتیم. شاید مشكل اینجا بود كه دانش و اطلاعات آمریكایی‌ها، یا به طور مشخص و حداقل وزارت امور خارجه آمریكا، از مسائل ایران بسیار ابتدایی و ناقص بود. در ژانویه 1979 تلویزیون ملی سراسری آمریكا (PBS) از من برای مناظره‌ای با شركت هنری كسینجر دربارة ایران دعوت كرد. ولی كسینجر نیامد و به جای خود معاونش آقای جوزف سیسكو را فرستاد. قبل از انجام این مناظره، مسئول این برنامه از من پرسیده كه آیا می‌خواهی با مسئول میز ایران در وزارت امور خارج آمریكا دیداری داشته‌باشید یا نه؟ من قبل از این كه به این سفر بروم، مسئله دعوت به مناظره را با آقای خمینی مطرح كردم، و نظر ایشان را هم در مورد مناظره و هم احتمال این كه ممكن است از طرف دولت آمریكا بخواهند با من صحبت كنند، جویا شدم. ایشان نظر خود مرا پرسیدند كه نظر مثبت دادم. به ایشان گفتم كه ما نباید از گفتگو با دشمن بترسیم؛ چون در نشستن و صحبت كردن با اینها اطلاعاتی به دست می‌آوریم كه در غیر این صورت نداریم. ایشان قبول كرد. من به واشنگتن رفتم؛ بعد از انجام مصاحبه تلویزیونی و قبل از رفتن به یك رستوران برای شام، مسئول مصاحبه گفت كه از آقای هنری پرشت مسئول میز ایران دعوت كرده است كه در این شام باشد و گفتگویی داشته باشیم. من تا آن موقع این شخص را ندیده‌بودم و نمی‌شناختم. جالب‌ترین مسئله برای من در این گفتگو میزان بی‌اطلاعی آنها از ایران بود، به طوری كه وقتی راجع به ریشه‌های اعتراضات در ایران برایش صحبت كردم و از جریان روشنفكری دینی و متفكرین آن، از جمله از شریعتی و نقشی كه او داشته‌است صحبت كردم اظهار نمود كه برای اولین بار است، اسم شریعتی را می‌شنود. یا حداقل به من این طور می‌گفت. بعد از انقلاب در اسنادی كه دانشجویان خط امام منتشر كردند، خواندم كه او در گزارش خود نوشته كه فلانی (من) نگرانی تعطیلی مدارس مختلط دختر و پسر بوده‌است، در حالی كه در آن جا اصلاً چنین موضوعی عنوان نشده بود كه من بگویم كه با مدارس مختلط موافقم یا نه. در آن گفتگو من درباره اطلاعات سطحی آنها از ایران و یا بی‌اطلاعی آنها به او گفتم كه شما آمریكایی‌ها در حالی كه شدیداً منافع‌تان با كشوری مثل ایران وعربستان و برخی دیگر از كشورهای اسلامی پیوند خورده است، اما اطلاعات‌ِتان دربارة این كشورها بسیار سطحی است. اطلاعات شما آمریكایی‌ها راجع به سوسك‌های خانگی بیشتر از وضعیت فرهنگی و فكری در كشورهای اسلامی و مسلمان‌هاست. برایش هم چند مثال زدم. در اینجا بود كه بحث شریعتی مطرح شد كه اظهار داشت راجع به شریعتی چیزی نشنیده و نخوانده است و این برای من تعجب‌آور بود.
س: این دیدار چند وقت قبل از گوآدلوپ بود؟
ج: شاید یكی دو هفته قبل از گوآدلوپ بود، چون من اواخر دسامبر بود كه به آمریكا رفتم و گوآدلوپ 4 ژانویه بود. در هر حال، من توضیحاتی می‌دادم این بود كه شما اطلاعات كافی درباره ایران، ندارید. برای همین هم دائماً خطا می‌كنید و حمایت‌های شما از شاه این ایرادات را دارد. او از من پرسید كه آیا امكان سازش میان انقلاب و شاه وجود دارد، جواب منفی قاطعی به او دادم و شعری كه در مهدكودك‌ها در آمریكا بچه‌ها می‌خوانند برایش خواندم، با این مضمون:
هامتی دامتی (استعاره از تخم‌مرغ و هر آدم كوتاه و بیقواره)، بالای دیوار نشست. هامتی دامتی سقوط بزرگی كرد. نمی‌تواند خودش را نگاه دارد، قل می‌خورد و می‌افتد پایین و خورد می‌شود. تمام مردان شاه و تمام سربازانش هم نمی‌توانند تكه‌های او را جمع و جور كنند و به هم بچسبانند. استنباطم از این دیدار این بود كه آمریكایی‌ها دچار یك نوع سردرگمی و ابهام و بی‌اطلاعی و جهل در رابطه با اوضاع ایران هستند. به نظر من، آنها تا آخرین لحظه به دنبال این بودند كه شاه بماند و هر تغییری و اصلاحی با بودن وی انجام شود. اما دیپلمات‌های انگلیسی و اسرائیلی كه به مسایل ایران آگاهی بیشتر و عمیق‌تر داشتند به شاه توصیه كرده بودند كه به نفع پسرش كناره‌گیری كند. بسیاری از دیپلمات‌های سابقه‌دار آمریكایی كه با ایران و اوضاع آن آشنایی داشتند، نیز مشكل ایران را خود شاه می‌دانستند. در سال 1356 خانم فیتزجرالد، نویسنده معروف آمریكایی و كسی كه به خاطر نوشتن كتاب جالبی درباره ویتنام (آتش در خلیج) برنده جایزة پولیتزر شده بود، مقاله‌ای مفصل در مجلة معروف هارپر راجع به ایران نوشت كه خیلی انتقادی بود و در آن از شاه به عنوان مشكلات ایران یاد شده بود. در همان زمان شاه با روزنامه‌ی گاردین انگلیس مصاحبه‌ای كرد و گفت كه: «بله، من حاضرم به نفع پسرم كنار بروم؛ پدرم برای تحقق جمهوری سعی كرد ولی موفق نشد و فایده نداشت». وقتی شاه میگوید: «به نفع پسرم كنار می‌روم و تغییر نظام به جمهوریت فایده ندارد»، آیا در پشت پرده مسائلی مطرح است كه شاه این جواب‌ها را می‌دهد؟ به نظر می‌رسد كه آمریكایی‌ها در مقابل تغییرات و تحولات اجتناب‌ناپذیر مقاومت می‌كردند، و حداقل تا ژانویه 1979 اصرار داشتند كه این تغییرات را خود شاه انجام دهد. (من این مسائل را در مقاله‌ای تحت عنوان «هیاهوی بسیار برای هیچ» كه در نشریه «پیام مجاهد» ارگان نهضت آزادی ایران در خارج از كشور نوشتم تبیین كرده‌ام.)
س: آقای دكتر، ولی زنده‌یاد سرهنگ نجاتی در كتابش می‌نویسد كه پیش از گوآدلوپ و در اواخر دسامبر و 3 ژانویه كمیته مخصوص هماهنگی شورای امنیت ملی كاخ سفید، تصمیم دولت آمریكا را در مورد لزوم خارج شدن از ایران به وسیله‌ی سفیرش به تهران و شاه منتقل كرده‌است. احسان نراقی هم نوشته‌است كه در نیمه اول دسامبر 1978 برای اولین بار كارتر تردید خود را نسبت به توانایی شاه در حفظ قدرت آشكار كرد. البته در 19 مهر ( 11 اكتبر) كارتر طی یك مصاحبه مطبوعاتی اطمینان مجدد خود را نسبت به شاه ابراز می‌كند. جنابعالی، نظر و توضیح‌تان چیست؟
ج: در گزارشی كه جورج بال مشاور آقای كارتر، برای او تهیه كرد، او وضعیت شاه را بررسی و چند گزینه احتمالی پیش‌رو را مطرح می‌سازد. اولین گزینه این بود كه خود شاه این تغییرات را رهبری كند؛ دوم این‌كه شاه اختیاراتش را به پسرش واگذار كند، سوم این كه جنبش انقلاب اسلامی بیاید. تا اواخر سال 1978 آمریكایی‌ها می‌خواستند كه شاه بماند و اصلاحات را خود شاه انجام دهد (گزارش جورج بال را به طور كامل در كتابم آورده‌ام و دلایل موضع‌گیری آمریكا را هم تحلیل كرده‌ام). پایگاه اصلی آمریكایی‌ها در ایران ارتش بود، در میان سایر اقشار نتوانسته‌بودند پایگاه و نفوذ داشته‌باشند؛ در حالی كه پایگاه انگلیسی‌ها و اسرائیلی‌ها در میان غیرنظامیان بود. به خصوص در سالهای آخر حكومت شاه. انگلیس و اسرائیل كه به اوضاع ایران واقع‌بینانه‌تر نگاه می‌كردند اصرار داشتند كه شاه برود. حتی وقتی كه فرح به آمریكا سفر كرد، تجلیل بزرگی از جانب برخی از جناح‌های قدرت و در حد رئیس یك كشور از او به عمل آمد كه احتمالا حاكی از آن بود كه ممكن است شاه برود و فرح، نایب‌السلطنه شود و یك چند سالی آزادی‌هایی بدهند و او مملكت را اداره كند تا تب و تاب انقلاب فروكش كند. اما نظامیان امریكا با این برنامه مخالف بودند، چون در این صورت پایگاه قدرت خود را از دست می‌دادند. انگلیسی‌ها، البته موافق طرح بودند چون اگر قرار بود یك دوره انتقال دمكراتیك پیش بیاید، این انگلیسی‌ها بودند كه پایگاهی را كه در بین غیر نظامیان داشتند حفظ می‌كردند. اما از اواخر دسامبر 1978 امریكایی ها آرام آرام به این نقطه رسیدند كه پافشاری بر ابقای شاه فایده‌ای ندارد و تغییر مسیر دادند. از طرف دیگر، جنگ سرد در اوج خود بود؛ افغانستان در اشغال ارتش روسیه بود، امریكایی‌ها نگران بودند كه اگر شاه برود، خلایی كه در ایران ایجاد می‌شود چگونه خواهد شد. بنابراین، موافقت كردند كه شاه برود، بختیار بیاید و ارتش با انقلاب همكاری كند تا ارتش احتمالا بتواند در انقلاب جایگاهی پیدا كند. از جانب دیگر، نظریه برژینسكی این بود كه در غیاب شاه تنها نیرویی كه می‌تواند جلوی خطر كمونیسم را در ایران بگیرد هماهنگی و ائتلاف میان نظامیان و روحانیان است. استدلال او این بود كه روحانیون علی‌الاصول ضد كمونیسم هستند و قدرت بسیج توده‌های مردم را هم دارند. نظامیان هم منسجم‌اند؛ ارتش 400.000 نفری شاه آموزش‌های ضد كمونیستی و ضد شورش دیده‌بودند؛ ائتلاف میان نظامیان و روحانیون می‌تواند خطر كمونیسم را بعد از شاه از بین ببرد. سفر هایزر به ایران برای این نبود كه ارتش كودتا كنند، بلكه او آمد كه مبادا نظامیان بعد از رفتن شاه دست به كارهایی بزنند كه موقعیت ارتش را در نزد مردم از بین ببرد. امریكایی ها معتقد بودند اگر ارتش در دوران انقلاب انسجام خودش را حفظ كند، و با انقلاب همراهی نماید پس از پیروزی انقلاب و بعد از آن كه احساسات عمومی فروكش كرد، آن وقت ارتش می‌تواند به راحتی و به عنوان بخشی از انقلاب، ادعای سهم داشته‌باشد. این همان كاری است كه امریكایی ها بعداً در فیلیپین انجام دادند؛ وقتی كه ماركوس انتخابات قلابی ریاست جمهوری را برگزار و ادعا كرد كه برنده شده است، ارتش وارد عمل شد و اعلام كرد ماركوس رئیس جمهور نیست و خانم اكینو برنده شده‌است، و ماركوس را بیرون كردند و به این ترتیب، ارتش شد بخشی از انقلاب فیلیپین.
س: پس مطابق طرح برژینسكی ( ایجاد ائتلاف ارتش و روحانیت)، واشنگتن به روحانیت به عنوان یك آلترناتیو نگاه می‌كرده‌است؟
ج: بله، به عنوان نیرویی كه می‌تواند بعد از شاه، خلاء قدرت سیاسی را پر كنند و مانع تصاحب قدرت از طرف كمونیست‌ها شوند. بگذارید این جوری بگویم كه آمریكا، حاكمیت روحانیت و همكاری با ارتش را در راستای دفع خطر كمونیسم لازم می‌دید. مهمترین مسئله امریكایی ها در آن مقطع تاریخی- به خصوص با عنایت به رویدادهای افغانستان- این بود كه چگونه با رفتن شاه، ایران به دامن كمونیسم نیفتد.
س: و در این چارچوب منافع خودش را تأمین می‌كرده‌است؟
ج: اهدافشان را در چارچوب تقابل دو بلوك شرق و غرب و جنگ سرد تأمین می‌كرد.
س: آقای دكتر، آیا این درست است كه آیت‌الله خمینی در اوج نا‌آرامی‌ها و انقلاب گفته‌بودند كه ما جریان نفت را به غرب قطع نمی‌كنیم؟
ج: بله؛ در نوشته‌هایی كه من به مرحوم سرهنگ نجاتی دادم و در كتاب ایشان درج شده‌است، این نكات منعكس است. بلافاصله بعد از كنفرانس گوآدلوپ، كارتر، رئیس جمهور وقت آمریكا توسط ژیسكاردستن پیامی برای آقای خمینی فرستاد و سپس وزارت امور خارجه آمریكا تماس گرفت و پیام‌هایی با آیت‌الله خمینی مبادله شد. من پیامها را برای آقای خمینی ترجمه می‌كردم و آقای خمینی هم جواب‌ِشان را می‌دادند و من هم ترجمه آنها را به نماینده سفارت آمریكا در پاریس می‌دادم. در یكی از آخرین پیغام‌هایی كه رد و بدل شد. آمریكایی‌ها از قطع صادرات نفت ایران اظهار نگرانی كرده بودند. آقای خمینی هم جواب دادند كه نمی‌خواهیم صدور نفت را قطع كنیم، ولی پول آن را خرج خرید اسلحه نمی‌كنیم بلكه پول نفت را خرج تهیه وسایل مورد نیاز برای كشاورزی و عمران و آبادی كشور خواهیم كرد.
س: با این توضیحاتی كه فرمودید، آیا قبل از نشست گوآدلوپ آقای خمینی در رابطه با موضع واشنگتن دل‌نگران بود یا نه؟
ج: خیر؛ ایشان تشویشی نداشتند. حداقل من چیزی نمی‌دیدم كه تشویش حساب شود
س: یعنی نسبت به آن اتفاقی كه قرار بود در سطح بین‌المللی انجام شود و بر تحولات داخلی ایران هم موثر بود، ایشان هیچ دل‌نگرانی نداشتند؟
ج: نه؛ انقلاب اسلامی ایران از یك جهت ویژگی خاص خودش را داشت به خصوص در مقایسه با بقیه انقلابها و در مقایسه با هند ـ گاندی، كوبا ـ كاسترو و ... آقای خمینی چندان آشنا و پیگیر مسایل جهانی نبود، این كه گوآدلوپ كجاست، حالا سران این كشورها جمع می‌شوند چی می‌شود و صحبت نمی‌كردند؛ اگر هم چیزهایی بود، ما می‌گفتیم و پیگیر می‌شدیم.
س: ولی بالاخره ایشان در جریان بودند كه قطب‌زاده پیش از گوآدلوپ گزارشی تحلیلی از تحولات ایران را برای دولت فرانسه تهیه كرده‌است.
ج: بله؛ این را ما به اطلاع ایشان رسانده بودیم.
س: یعنی شما هیچ حساسیتی برای ایشان به وجود نیاوردید؟ برای شما هم هیچ حساسیتی نداشت؟
ج: ببینید، می‌دانستم كه امریكایی‌ها مخالف هستند؛ و قطعاً ما نمی‌توانستیم با نظر آمریكا كه می‌گفت، شاه بماند و اصلاحات را انجام دهد، موافق باشیم. فكر می‌كردیم كه دیگر زمانش گذشته‌است و امكان ندارد؛ ما در وضعیتی نبودیم كه بتوانیم در تصمیمات گوآدلوپ مؤثر واقع شویم، بنابراین هنگامی كه رئیس‌جمهور فرانسه از طریق وزارت امور خارجه، پیغام داد كه شما یك گزارشی، كه نقطه نظرات این طرف را به ما بدهد، تهیه كنید، آقای خمینی ضرورت آن را تایید كردند و صادق قطب‌زاده هم آن گزارش را نوشت و به نمایندة وزارت امورخارجه تحویل داد.
س: بارها گفته‌شده كه صادق قطب‌زاده آن تحلیل را تهیه كرده‌است ولی از مضمون آن چیزی گفته نشده‌است...
ج: بله؛ متأسفانه ما هیچ كپی‌ای از آن گزارش نداریم. علتش هم این است كه وقتی قطب‌زاده پس از پیروزی انقلاب به ایران آمد، لوازم و كتاب‌ها و اسناد موجود در منزل خودش را در پاریس- كه مركز فعالیت‌هایش بود- جمع نكرد و به ایران نیاورد. بعد هم او را گرفتند و اعدامش كردند!! آپارتمانش در اختیار وكیلی بود كه در فرانسه با او كار می‌كرد و ما نتوانستیم به آن مدارك دست پیدا كنیم و از سرنوشت آنها بی‌اطلاعم.
س: آن گزارشی را كه او به مقامات فرانسوی داد، شما مطالعه نكردید؟ كمیته سیاسی در نوفل‌لوشاتو چه كسانی بودند؟
ج: ببینید ما وقت بسیار كمی داشتیم؛ فرصت نبود كه بنشینیم و گزارش را با هم بخوانیم و نهایی كنیم، با هم صحبت كردیم و بحث كردیم؛ محتوای گزارش شفاف و روشن بود. مسائل ما این بود بگوییم كه چرا با بودن شاه هیچ مسئله‌ای حل نمی‌شود و با رفتن شاه است كه مشكلات كشور و وضع فعلی اصلاح می‌شود. فرانسوی ها هم این را پذیرفته‌بودند.
س: خب، این نظر شما بود. قطب‌زاده از تحولات داخلی ایران چه شاخص‌هایی را در گزارش خود برجسته كرده‌بود، كه مورد توجه فرانسه قرار گرفت؟
ج: احتیاجی نبود كه ما این شاخص‌ها را برجسته و معین كنیم؛ مشكل ایران، با هر علت و ریشه‌ای، در حادترین شكل سیاسی‌اش بروز كرده بود. تظاهرات میلیونی عظیم در خیابان‌ها صورت می‌گرفت تا آنجا كه شاه هم گفت، من صدای انقلاب شما را شنیدم. شاه و سلطنت، محور اصلی بحران سیاسی بود و نیاز به شاخص‌های دیگری نبود كه ما بخواهیم درباره آنها بحث كنیم. كاملاً روشن بود. چیزی كه آنها می‌خواستند بدانند نقطه نظرات رهبری انقلاب در مورد مسائل كلیدی از جمله روابط با غرب بود كه آن هم تبیین شد؛ كه ما با غرب دعوا نداریم و استقلال خودمان را می‌خواهیم؛ حاضریم نفت را بفروشیم و به جایش مواد و وسایل مورد نیاز كشور ـ و نه اسلحه ـ بخریم. مسائل روشن بود؛ از آنجا كه طبیعت انقلاب ایران، اسلامی و ضد كمونیستی بود، آنها نگرانی از این بابت نداشتند؛ بلكه می‌خواستند بدانند كه آیا رژیمی كه می‌آید توانایی مقابله با كمونیسم را دارد یا نه.
س: ولی شما در كتاب‌تان نوشته‌اید كه گزارش قطب‌زاده، پاریس را تحتتأثیر قرار داد. پس این گزارش باید واجد یك سری خصوصیات بوده‌باشد؟
ج: بله؛ ولی من متأسفانه الان حضور ذهن ندارم. آن گزارش هم تا آن جا كه من به یاد می‌آورم كل گزارش را نخواندیم بلكه مطالبش را مرور كردیم و صادق قطب‌زاده یادداشت و آن را تنظیم كرد. البته وقتی كه آن گزارش را به دولت فرانسه داد، نماینده وزارت امور خارجه فرانسه از ما تشكر كرد، به دیدن ما آمد و گفت كه فرانسه به شدت تحتتأثیر این گزارش قرار گرفته‌است.
س: آقای صادق طباطبایی سال گذشته و هنگام بیان خاطراتش از تلویزیون ( در دهه فجر) گفت كه یك گزارشی را برای نشست گوآدلوپ برده‌است و یك گزارش هم از گوآدلوپ آورده‌است....
ج: نه؛ تا آن جا كه من می‌دانم چیزی وجود نداشت و كسی به گوآدلوپ نرفت.
س: یعنی هیچ پیغامی از طرف آیت‌الله خمینی برای نشست سران فرستاده نشد؟
ج: نه؛ فقط همان گزارش قطب‌زاده به دولت فرانسه بود.
س: آن وقت صادق طباطبایی چه نقشی داشت؟
ج: دكتر صادق طباطبایی هم در پاریس حضور داشت و احتمالاً مورد مشورت قرار گرفته‌بود. البته من حضور ذهن ندارم كه آیا آقای دكتر صادق طباطبایی هم در آن جلسه بود یا نه؛ ولی بعید نمی‌دانم، چون برادر خانم احمد آقا بود و می‌آمد و می‌رفت، و از نظر خانوادگی به آنها نزدیك‌تر بود.
س: این كه گزارشی به گوآدلوپ برده‌باشد، چطور؟
ج: نه؛ چینن چیزی نبوده‌است؛ تا آنجا كه من اطلاع دارم از طرف ایران كسی به گوآدلوپ نرفت و نمایندة وزارت امور خارجه یا رئیس جمهور فرانسه آمد و آن گزارش را گرفت.
س: یعنی با محوریت گوآدلوپ هیچ ارتباطی بین رهبری انقلاب و ستاد مستقر در نوفل‌لوشاتو با دول خارجی تا بعد از نشست گوآدلوپ وجود نداشت؟
ج: نه؛ هیچ ارتباطی وجود نداشت؛ بعد از آن بود كه نماینده ژیسكاردستن به دیدن امام آمد و گفت كه آقای كارتر پیغامی به آقای خمینی داده‌است و متن كتبی پیغام را خواند. من متن جواب آقای خمینی را در كتابم آورده‌ام؛ این موقعی بود كه هنوز آقای بختیار نیامده‌بود و شاه نرفته‌بود. در پیغام كارتر آمده‌بود كه شاه، ایران را به زودی ترك می‌كند و شما از بختیار حمایت كنید و گرنه ارتش كودتا می‌كند. آقای خمینی هم پاسخ قطعی داد و به كارتر توصیه كردند نمایندگان آمریكا در ایران كه با ارتش در ارتباط هستند مانع كشتار مردم شوند. به نظر من، مهمترین سند و حلقه مفقوده در ارتباط با آمریكا مذاكراتی است كه مرحوم دكتر بهشتی مستقیماً با سولیوان در تهران داشته‌است. در آن زمان رهبران انقلاب از 3 كانال با امریكا ارتباط داشتند: یكی در فرانسه بود كه مداركش منتشر شده است؛ یك كانال در ایران توسط شورای انقلاب، مهندس بازرگان، آیت‌الله موسوی اردبیلی و دكتر سحابی با سولیوان بود؛ كانال سوم ارتباط و مذاكرات مستقیم دكتر بهشتی با سولیوان بود. استمپل در كتابش هر دو كانال ارتباطی در تهران را شرح می‌دهد اما درباره مذاكره دكتر بهشتی با سولیوان چیزی ننوشته است. من در مناظره‌ای كه در اردوی تابستانی سال 1378 انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه امیركبیر با آقای مهندس عباس عبدی داشتم به او گفتم كه سفارت امریكا را گرفتید، خب اسناد مذاكرات بهشتی با آمریكایی‌ها كجاست؟ آن جا آقای عبدی جواب روشنی به این پرسش نداد ولی بعدها در جای دیگری جواب داده و گفته است: آن چه فلانی میگوید درست است؛ ما اسناد مذاكرات آقای بهشتی با سولیوان را بدست آوردیم، ولی آنها را به آقای خمینی ارایه دادیم. آقای خمینی به آنها نگاه كرد و گفت آقای بهشتی عضو شورای انقلاب است و حالا لازم نیست آنها را پخش كنید. این مهم است كه ببینیم مضمون آن گفت‌و‌گوها چه بوده و چه چیزی در آن سندهاست. بالاخره بعد از بیست و چند سال، آقایان باید بیایند و بگویند كه محتوای آن مذاكرات چه بوده‌است؟ ضمنا مذاكراتی كه دكتر بهشتی با سولیوان داشت بدون اطلاع شورای انقلاب بود و مهندس بازرگان و آیت‌الله موسوی اردبیلی از این مذاكره اطلاعی نداشتند.
یك نكته دیگر را هم لازم به ذكر می‌دانم؛ آقای دكتر بهشتی چند ماه قبل از سفر من به نجف و بعد به پاریس، به امریكا آمد. مدتی هم پیش من- در هوستون- بود و بعد از آن جا یك ماهی به واشنگتن- و نیویورك- رفت. ایشان در جلسات ایرانی‌ها در واشنگتن و یا نیویورك حضور نیافتند و خبر نداریم كه آقای بهشتی آن یك ماهی كه در واشنگتن یا نیوبورك بود، چه كار می‌كرده است. آیا در آنجا تماس و مذاكراتی هم بوده است یا نه. این هم یك سؤال كلیدی و اساسی است.
س: آنچه می‌گویید آیا در ذیل مذاكرات با سولیوان اهمیت می‌یابد؟
ج: به نظر من، این مهم است كه همزمان با مذاكره شورای انقلاب با سولیوان، دكتر بهشتی هم جداگانه با سولیوان مذاكره می‌كرده است؛ این نیاز به یك مقدار تحقیقات بیشتر دارد. همچنان كه مشخص نیست هایزر كه به ایران آمد آیا با آقای بهشتی دیدار داشته‌است یا نه؟ نكته مهم دیگر این است كه خاطراتی از حسین فردوست منتشر شده است. مهمتر از آنچه در كتاب فردوست آمده است مطالب «ننوشته»اش می‌باشد؛ بخشی از پاسخ سؤالات آنجاست. فردوست در كتاب خودش شرح می‌دهد كه برخوردار از چه موقعیتی در سازمان اینتلیجنس سرویس انگلیس و MI6 بوده‌است؛ او میگوید خیلی از رجال انگلیس هم نمی‌دانند كه ساختان MI6 كجاست، مع‌ذالك، میگوید وی آنجا آموزش دیده‌است. یك سؤال اساسی كه در كتاب فردوست نیامده این است كه آیا مسئولان MI6 به آقای فردوست گفتند بمان ایران یا خودش مانده‌است؛ با چه هدفی و برنامه‌ای او در ایران ماند و ایران را ترك نكرد؟
س: به این كتاب كه نمی‌شود خیلی تكیه و استناد كرد.
ج: بله؛ برای همین هم می‌گویم كه باید روی «چیزهای ننوشته»اش كار كرد و آنها را باید خواند. من این نظر را نمی‌پذیرم كه انقلاب ایران را امریكایی‌ها یا انگلیسی‌ها راه انداختند. این اعتقاد را ندارم. بلكه انقلاب اسلامی ایران را اصیل و مردمی و تاریخی می‌دانم. اما در عین حال نمی‌توانم بپذیرم كه امریكا و انگلیس و اسرائیل ـ كه آن اندازه در ایران نفوذ داشتند ـ در شرایطی كه انقلاب در حال پیروزی بود، كاری به روند انقلاب نداشتند و آن را به حال خود رها كردند و رفتند. بنابراین، باید برگردیم بررسی كنیم كه وقتی انقلاب، اجتناب‌ناپذیر شد، آنها چه واكنشی‌هایی از خود نشان دادند و چكار كردند.
س: آقای دكتر، اگر اجازه بدهید این بحث را جمع كنیم؛ آیا شما با این نظر موافقید كه گوآدلوپ تیر خلاص نظام پهلوی بود؟
ج: تیر خلاص به این معنا كه كار خروج شاه از ایران قطعی شد. انگلیسی‌ها قبلا با خروج شاه از ایران موافق بودند؛ آنها زودتر از آمریكایی‌ها فهمیده‌بودند كه شاه دیگر یار شاطر نیست، بلكه بار خاطر است. امریكایی‌ها دیرتر و خیلی دیرتر از انگلیس‌ها به این جمع‌بندی رسیدند كه هیچ چاره‌ای نیست جز این كه شاه برود و برنامه‌ریزی كردند برای ایران بعد از شاه...
س: آقای دكتر، یك تحلیلی هم وجود دارد كه آن را به دیدگاه‌های برژینسكی منتسب می‌كند. این كه واشنگتن می‌كوشید نیروهای ملی و نیروهای چپ را به تدریج حذف كند؛ راست‌ترین جریان بیاید و حكومت را در دست بگیرد، چرا كه بیشتر، تأمین‌كنند منافع غرب است. نظر شما در مورد این تحلیل چیست؟
ج: در اوج انقلاب و هنگام پیروزی آن، نیروهای غیرروحانی، روشنفكران چند گروه بودند؛ غرب قطعاً نمی‌توانست با هیچ‌یك از جریانات ماركسیستی و سنتی یعنی حزب توده، چریك‌های فدایی و سازمان مجاهدین خلق هیچ نوع همسویی یا اشتراك نظر داشته‌باشد. با نیروهای معتدل و میانه‌رو مثل جبهه ملی و نهضت آزادی هم، نه زبان مشترك داشتند و نه امكان همگرایی. اولاً این نیروها، چه نهضت آزادی و چه جبهه ملی نسبت به دول غربی ( انگلستان و امریكا) به علت دخالت آنها در كودتای 28 مرداد سال 1332علیه دكتر مصدق، حساسیت داشتند. آنها هم نسبت به این نیروها موضع داشتند. ثانیا هنوز جنگ سرد ادامه داشت. در دوران جنگ سرد، امریكایی‌ها هیچ‌‌گاه از یك جنبش یا حكومت ملی حمایت كامل نمی‌كردند یا اگر می‌كردند تا حدی كه در مبارزه علیه كمونیسم مفید باشند، به نظر امریكا، جنبش‌های ملی توانایی كنترل موثر اوضاع سیاسی را نداشتند و مملكت را به كمونیست‌ها واگذار می‌كردند. حرفشان به نظر بنده – از منظر تاریخی، یعنی در شرایط جنگ سرد- درست بود. واقعیت این است كه نیروهای ملی توانایی این كه مملكت را به تنهایی اداره كنند- كه دست كمونیست‌ها نیفتد- نداشتند به خصوص كه محور اصلی مبارزه ملی در ایران علیه استعمار انگلیس بود و عوامل انگلیسی در جنبش چپ ماركسیستی نفوذ كرده بودند و از آن برای تضعیف دولت ملی به شدت سود می‌جستند. برای جبران این وضع، لازم بود، جنبش ملی با روحانیون ائتلاف می‌كرد. خب، در جریان انقلاب، ائتلاف شد و انقلاب پیروز گردید، اما این مانع نگرانی آمریكا در مورد كمونیست‌ها كه خلأ قدرت بعد از شاه را پر نكنند، نبود. بنابراین وقتی سیر مبارزات ملی به نقطه‌ای رسید كه شاه باید برود و هزینه سلطنت او برای غرب بسیار بالا شده بود، تنها راه محتمل برای پیش‌گیری خطر كمونیزم، ائتلاف و همكاری میان ارتش و روحانیان بود. من ذكر این نكته را لازم می‌دانم كه در ابتدای انقلاب روحانیون از روشنفكران انعطاف بیشتری از خود نشان دادند؛ پس از پیروزی انقلاب احزاب ملی- من به یاد ندارم- كه روز كارگر را جدی گرفته باشند. جریان‌های روشنفكری چپ سنتی البته بیانیه دادند- اما نكته جالب، بیانیه حزب جمهوری اسلامی و دعوت آنها به تظاهرات اول ماه می بود؛ آنها آمدند و روی موج چپ‌ترین شعارها سوار شدند. روحانیت این استعداد را هم دارد؛ انعطاف‌پذیری‌شان از ما بیشتر بود.
س: آقای دكتر این گزینه‌هایی را كه مطرح كردید به جای خود محفوظ؛ اما گزینه ارتش چطور مطرح نشد؟ چرا واشنگتن نیامد و به طور مشخص روی ارتش زوم نكرد؟ چرا غرب با یك خشونت شدید موافقت نكرد؟
ج: چرا، زوم كرد من در كتاب خود اسناد برنامه ارتش برای كودتا را آورده‌ام. تلاش آنها خیلی موفق نبود زیرا اگر می‌خواست روی ارتش برای اعمال خشونت علیه انقلاب فشار بیاورد، ارتش متلاشی می‌شد. برژینسكی موافق با اعمال خشونت و سركوب بود. او در توصیه‌های خود به شاه توضیح می‌دهد كه در قرن نوزدهم، پادشاهانی كه در برابر موج اعتراض‌ها، از سركوب استفاده كردند، باقی مانده‌اند. اما آنها كه مماشات كردند از بین رفتند. وقتی در 17 شهریور آن كشتار در میدان ژاله اتفاق افتاد، برژینسكی به شاه تبریك گفت. بنابراین می‌خواستند از ارتش علیه انقلاب استفاده كنند، اردشیر زاهدی در ماه‌های آخر قبل از انقلاب به ایران آمد و سعی كرد تا كودتایی از نوع كودتای 28 مرداد تدارك ببیند اما كودتا به چند دلیل امكان‌پذیر نبود. اول این كه خود شاه بیمار بود و به علت مصرف داروهایی كه برایش تجویز شده بود و عوارض جانبی آنها، قادر به تصمیم‌گیری نبود و هر چه زمان جلوتر می‌رفت، وضع جسمی و روحی وی بحرانی‌تر می‌شد. شاه سال 1357 به هیچوجه قابل مقایسه با شاه سال 1332 نبود. دوم این كه شاه به ارتش و خارجی‌ها، از جمله آمریكایی‌ها، اعتماد نداشت. بنابراین در مدیریت ارتش، به گونه‌ای عمل كرده بود كه فرماندهان عالی رتبه ارتش عموما با هم در جنگ و جدال و رقابت بودند تا امكان كودتا علیه او را نداشته باشند. سوم این كه بدنه اصلی ارتش، متاثر از جو عمومی جامعه بود و توسعه و گسترش مبارزات سیاسی بر روحیه بدنه ارتش 400 هزار نفری شاه اثر گذاشته بود. چهارم این كه، از یك زمانی (از اواسط سال 1356) نوعی جنگ سیاسی ـ روانی علیه ارتش شروع شد. در تیرماه 1356، بعد از انجام مراسم دفن شریعتی در شام، من به عراق و نجف رفتم. درباره بسیاری از مسائل از جمله درباره روند رو به رشد مبارزات واین كه در نهایت این جنبش با ارتش روبروست با آقای خمینی صحبت كردم. بحث من این بود كه حركت انقلابی، در نهایت با ارتش روبرو خواهد شد. ارزیابی من این بود كه در تقابل مسلحانه، جنبش شكست می خورد. بنابراین ما باید با یك جنگ سیاسی ـ روانی ارتش را از درون فلج سازیم و راه آن این است كه در بیانیه‌ها بدنه ارتش به نافرمانی دعوت شود. آقای خمینی این را پذیرفت و از تیر ماه سال1356 به بعد در كمتر بیانیه‌ای است كه ارتشیان و خانواده‌هایشان مورد خطاب قرار نگرفته باشند.
اما وقتی آمریكایی‌ها هم به این جمع‌بندی رسیدند كه شاه دیگر قابل استفاده نیست، همان طور كه اشاره كردم ـ به جای كودتای علیه انقلاب، برنامه مقابله‌ی ارتش را به همكاری و همگامی با انقلاب تغییر دادند. هایزر به ایران آمد كه به ارتش بگوید، وقتی شاه می‌رود شما دست به خشونت نزنید. بعضی‌ها می‌گویند، هایزر آمد كه ارتش جلوی انقلاب نایستد و انقلاب پیروز شود. در حالی كه به نظر من این گونه نبود؛ هایزر آمد و گفت كه اگر ارتش جلوی انقلاب بایستد و با انقلاب درگیر شود متلاشی می‌شود. این تحلیلی از دید واقع‌گرایی بود و نه یك موضع سیاسی.
س: در تغییر نظام سیاسی و تبدیل نظام سلطنتی به جمهوری اسلامی، آیا این جابجایی- از نظر شما، هم به عنوان روشنفكری كه درگیر بحث‌های انقلاب بود و هم به مثابه یك چهره‌ی مؤثر در پیروزی آن- تنها گزینه‌ی ممكن بود، یا جمهوری اسلامی تنها جایگزین نظام سلطنتی بود؟ به علت‌هایی این اتفاق خود به خود رخ داد؛ نظر شما چیست؟ آیا بحث جمهوری دمكراتیك اسلامی یا جمهوری خالص، اینها در ذیل و سایه‌ی آن فرمان اصلی رهبر فقید انقلاب، امكان طرح و تحقیق نداشت؟
ج: به نظر من یك رابطه و هم‌كنشی متقابل وجود داشت. شعار آزادی، استقلال، حكومت اسلامی را مردم دادند. اولین بار هم در تظاهرات محرم، تاسوعا- عاشورای آن سال، این شعار مطرح شد؛ شعار از بیرون نیامده‌بود. این از آقای خمینی نیامده‌بود. آقای خمینی در بیانیه‌هایش گفته‌بود كه مردم سلطنت را نمی‌خواهند و خیلی مبهم و كلی گفته‌بود كه مردم حكومت اسلامی می‌خواهند، ولی دقیق معلوم نبود كه چه می‌خواهند. مردم ابتدا گفتند آزادی، استقلال حكومت اسلامی. بعد در فرآیند تحولات از یك زمان به بعد شعار آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی مطرح می‌شد. هیچ‌كس و هیچ حزب و گروهی هم نگفت چرا جمهوری اسلامی و چرا جمهوری خالص، نه؟! اسناد آن سال‌ها را نگاه كنید؛ هیچ گروهی و حزبی نمی‌گفت، جمهوری خالص و ناب می‌خواهیم. وقتی مردم گفتند جمهوری اسلامی، طبیعی است كه آقای خمینی هم گفت، جمهوری اسلامی.
س: از جهت مضمون نظام چطور؟
ج: هیچ كس نمی‌دانست یا نمی‌گفت كه محتوای جمهوری اسلامی چیست؟ اگر گفته می‌شد جمهوری خالص، باز كسی نمی‌دانست محتوای آن چیست. تنها چیزی كه ملت می‌خواست و همه گروه‌ها در آن اتفاق نظر داشتند، حذف سلطنت از قانون اساسی بود. بنابراین تنها راه همان بود كه در برنامه سیاسی برای رهبر فقید انقلاب نوشته بودم و آن تدوین قانون اساسی جدید بود. بنابراین تنها راه تعریف مفهوم و مضمون نظام آینده، یا جمهوریت، چه اسلامی چه بدون اسلامی برمی‌گشت به تدوین قانون اساسی. خب، در پاریس، همه سؤال می‌كردند این جمهوری اسلامی كه شما می‌خواهید، چیست؟ از آقای خمینی سؤال كردند، ایشان گفت، جمهوری مورد نظر ما همین است كه شما در فرانسه دارید، ولی مال ما اسلامی است. خب این كافی نبود. برای پاسخ به این سئوال دو آلترناتیو داشتیم ؛ یك گزینه این بود كه سمیناری ترتیب دهیم كه در پاریس یا تهران برگزار شود و همه‌ی صاحب‌نظران بیانید و بگویند جمهوری خالص یا جمهوری دموكراتیك اسلامی یا جمهوری اسلامی یعنی چه. این راه حل مطرح شد ، اما ما دیدیم كه با اتخاذ چنین راه‌حلی وارد یك باتلاق می‌شویم؛ من با یك دید پراگماتیستی نظر دادم كه ما یك قانون اساسی جدید می‌نویسیم كه خود تعریف جمهوری اسلامی خواهد بود، هر كس این قانون اساسی را قبول كند یعنی جمهوری اسلامی را تعریف كرده‌است. مضمون نظری هر نظامی را قانون اساسی آن نظام تعیین می‌كند. آقای خمینی از این پیشنهاد به شدت استقبال كرد. از همان پاریس قرار شد كار شروع شود؛ آقای حبیبی را صدا كردیم. دكتر حبیبی شروع كرد به جمع‌آوری منابع و نوشتن، ولی تمام نشد، خیلی هم پیش نرفت؛ دكتر حبیبی در این جور كارها خیلی شتاب‌زده و سریع نیست. تا آمدیم به ایران. وقتی آمدیم ایران تدوین قانون اساسی، كه حالا جزء وظایف دولت موقت هم تعیین شده بود، زیر نظر دكتر سحابی، كه وزیر مشاور در طرح‌های انقلاب بود، ادامه یافت. آقایان دكتر كاتوزیان و دكتر صدر حاج‌سید جوادی، مرحوم فتح‌الله بنی‌صدر و چند نفر دیگر، پیش‌نویس را نوشتند. پیش‌نویس در دولت، مطرح و تصویب شد و به شورای انقلاب رفت و خیلی هم تغییرنكرد. محتوا و مضمون آن نیز كاملا دمكراتیك و واقع‌بینانه بود.
س: كه بعد اتفاقات بعدی رخ می‌دهد و قانون اساسی به شكل دیگری تصویب می‌شود.
ج: بله، بعد اتفاقات دیگری به وقوع پیوست و تغییرات اساسی ساختاری در آن قانون داده شد.
س: در آسیب‌شناسی آن اتفاقاتی كه رخ داد- تا آن جا كه من اطلاع دارم-جنابعالی دو نقد را وارد می‌دانید، یكی این كه انقلاب سریع به پیروزی رسید و دیگر این كه جایگزین طراحی‌شده و دقیقی برای نظام قبلی وجود نداشت؛ درست است؟
ج: بله؛ الآن كه به گذشته نگاه می‌كنم نخستین نقدی كه به نظرم می‌رسد این است كه ما (همه كسانی كه در انقلاب فعال بودند) پیرامون آن چیزی كه نمی‌خواستیم متحد بودیم. از روشنفكران چپ گرفته تا مسلمانان سنتی، همه، اصل را بر سقوط شاه گذاشته‌بودند. همه عاشق سقوط شاه یعنی استبداد، بودیم. سالهای سال علیه استبداد مبارزه كردیم. برای همین خیلی چیزها را كه باید می‌دیدیم، ندیدیم. برای همین است كه من به نسل جدید جوان می‌گویم شما حواستان جمع باشد اول چیزی را كه می‌خواهید تعریف كنید و بر سر آن توافق كنید نه چیزی را كه نمی‌خواهید. نقد دوم هم این است كه انقلاب زود پیروز شد. نپخته و خام بود. یك بچه سه‌ماهه ناقص بود كه روی دست صاحبانش، ملت ماند؛ تنها كسی كه می‌گفت زود و نرسیده است، مرحوم بازرگان بود. از همه دوستان حتی یك نفر هم نبود كه بگوید، آقا چرا این قدر عجله؟ چرا اینقدر زود؟ آقا صبر كنید!
س: همه برای بیعت آمدند، حتی آقای سنجابی آن اعلامیه سه‌ماده‌ای را داد و ...
ج: بله؛ ولی بازرگان می‌گفت نه. وقتی ایشان آمد به نوفل لوشاتو، و بعد از 17 سال همدیگر را می‌دیدیم ما ساعت‌ها با هم صحبت كردیم....
س: می‌گفت نه، یعنی چه؟
ج: می‌گفت، زود است، آمادگی نداریم. می‌گفت، چه كسی می‌خواهد این مملكت را اداره كند؟ با كدام امكانات؟ چرا می‌خواهیم خودمان و ملت را گول بزنیم؟
مرحوم بازرگان در اواخر سال 56 نامه‌ای برای آقای خمینی به نجف فرستاد- كپی این نامه را هم برای من فرستاد، كه آن را بعد از انقلاب به مرحوم نجاتی دادم و او هم نامه را در كتابش چاپ كرد- بازرگان در این نامه چهار مرحله را برای مبارزات تا نیل به هدف توضیح می‌دهد، و این كه باید مرحله به مرحله حركت كنیم و پیش برویم. در آخرین مرحله بگوییم جمهوری اسلامی. اما در مرحله اول می‌گفت حالا كه اینها می‌گویند آزادی می‌دهیم و انتخابات آزاد برگزار می‌كنیم از این فضای باز استفاده كنیم در انتخابات شركت كنیم و كمی خودمان را آماده كنیم و بعد به سراغ مراحل دیگر برویم. بازرگان علاوه بر نامه‌ای كه قبلا فرستاده بود در دیدار با آقای خمینی در نوفل‌لوشاتو به صراحت این حرف‌ها را زد. اما آقای خمینی نپذیرفت و گفت، اگر احساسات مردم فروكش كند چگونه می‌خواهید آنها را دوباره به صحنه بیاورید. كه البته این نكته قابل تأملی بود.
واقعیت این است كه حوادثی در انقلاب رخ داد و خیلی چیزها را به همه‌ی رهبران انقلاب تحمیل كرد.
یك نكته دیگر را هم قابل ذكر می‌دانم، هرچند آقای خمینی در پاریس مطلب غیرشفافی نگفت و آنچه را در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها بیان داشت مورد قبول همگان بود. ولی در مقام مقایسه می‌توان گفت «آقای خمینی دوره مكه» با «آقای خمینی دوران مدینه» متفاوت شد.
س: آقای دكتر، نگرانی‌های شما در مورد سرنوشت انقلاب از چه هنگام جدی و عمیق شد؟
ج: از همان اوایل. حتی در همان نوفل‌لوشاتو مشاهده برخی رفتارها، اعم از روحانیان یا غیرروحانیان نگران‌كننده بود. بعد از تشكیل دولت موقت حوادث و موضع‌گیری‌ها، بر نگرانی‌هایم افزود. تضاد در دیدگاه‌ها شدید بود. به عنوان مثال، مرحوم دكتر بهشتی بحث دیكتاتوری صلّحا را مطرح كرد. من در سال 58 كه مسئول كیهان بودم در یكی از یادداشت‌های سردبیر تحت عنوان "در دفاع از قانون اساسی" آن نظر را نقد كردم و گفتم كه این واژه پارادوكسیكال است؛ هیچ دیكتاتوری صالح نیست و هیچ صالحی دیكتاتور نیست.
به نظر من، نمی‌توانیم حوادث انقلاب را بدون نقد اساسی روشنفكران تحلیل كنیم. من باید به صراحت بگویم كه روشنفكران ایران نتوانستند جایگاه تاریخی و رسالت اصلی خودشان را در آن مقطع حساس تشخیص دهند. بعضی‌ها آن چنان حرف‌هایی زدند كه " سرود یاد مستان" دادند. این باعث تأسف است كه كاندیدای حزب توده برای انتخابات ریاست جمهوری آقای شیخ صادق خلخالی بود. انقلابی پیروز شده‌است و علی‌الاصول روشنفكران- حتی چپ‌ترین آن ها- باید به مهندس بازرگان نزدیك‌تر باشند تا آقای خلخالی. ولی واقعیت چیز دیگری است.
ما در پاریس بودیم، برادر عزیزی (از مبارزان ملی و اسلامی) برای آیت‌الله خمینی نامه‌ای نوشته‌بود در پانزده صفحه A5 و ضمن تجلیل از رهبری قاطع امام، به شدت از مهندس بازرگان نه فقط انتقاد كرده بود بلكه اتهامات بسیار بدی به او وارد ساخته بود. بعد از انقلاب می‌بینیم مدیرعامل صدا و سیما یك نوع رفتار می‌كند، وزیر دیگری یك جور دیگر، و وزیر دیگر به گونه‌ای دیگر، همه در تقابل با بازرگان. ( آقای خمینی روی یكی از وزرا حساس شده بود و به مهندس بازرگان اصرار می‌كرد كه باید استعفا بدهد. مهندس بازرگان مقاومت می‌كرد. اما آقای خمینی گفت، اگر استعفا ندهد دستور می‌دهم او را به وزارتخانه راه ندهند. آن وزیر محترم، پس از قبول استعفای اجباری، طی نامه‌ای سرگشاده به رهبر انقلاب با مضمون اعتراض به دولت موقت استعفا داد!)....
در هر حال از جانب دیگر، ما آرام آرام دیدیم كه آقایان روحانیان عضو شورای انقلاب هم، سازهای دیگری می‌زنند.
در جلسه بزرگی در قم كه همه بودند (آقایان طالقانی، بازرگان، سحابی، بنی‌صدر، قطب‌زاده، بهشتی، هاشمی رفسنجانی، خامنه‌ای و ...) آقایان می‌گفتند كه ما می‌خواهیم همان قانون اساسی را كه دولت موقت امضا كرده‌است به رفراندوم بگذاریم.
س: كدام آقایان؟
ج: اعضای حزب جمهوری اسلامی. البته بعضی از دوستان غیرروحانی هم ( بنی‌صدر و و مهندس سحابی) می‌گفتند همین را به رفراندوم بگذاریم. ولی ما (مهندس بازرگان، دكتر سحابی، آیت‌الله طالقانی، و بنده) می‌گفتیم نه، باید پیش‌نویس به مجلس مؤسسان برود. اما چرا ما زیر بار نمی‌رفتیم دلایلی داشتیم. در وسط گفتگو بود كه آقای بهشتی گفت " آقا شما چرا این قدر جوش می‌زنید؟ حال چه كسی می‌خواهد این قانون اساسی را اجرا كند. ما باید بیست سال مملكت را اداره كنیم تا مردم آمادگی پیدا كنند". توجه كنید كه یك قانون اساسی نیم‌بند خیلی راحت‌تر كنار گذاشته می‌شد. قانون اساسی فعلی، كه توسط مجلس خبرگان، كه اكثریت آن در دست روحانیان بود، و هر تغییری خواستند در آن پیش‌نویس تهیه شده توسط دولت موقت دادند، امروز به راحتی نقض می‌گردد. اگر آن پیش نویس به رفراندوم گذاشته می‌شد، امروز بعد از 20 سال، به بهانه این كه پیش‌نویس توسط لیبرال‌ها تهیه شده است به كلی نادیده گرفته می‌شد. خصوصا این كه در جریان انقلاب سفید شاه، یكی از دلایل مخالفت با رفراندوم شاه این بود كه برای 6 اصل یك جواب آری یا نه می‌خواست. درحالی كه ممكن بود مردم به بعضی از اصول آن رای موافق بدهند با اصول دیگر مخالف باشند. حالا بعد از انقلاب آقایان می‌خواستند 76 اصل را با یك آری یا نه رای بگیرند!! ما متوجه منظور آقایان شدیم. علاوه بر اینها آقای بهشتی صریحاً می‌گفت ما در اسلام شورا نداریم، شور داریم.
می‌دانید كه شورا یك نهاد است ولی شور یك روند. آقای بهشتی صریح می‌گفت، آقای خمینی امیرالمؤمنین است؛ با یك عده‌ای مشورت می‌كند، نظرشان را می‌گیرد، با هر كس كه صلاح بداند مشورت می‌كند، نظرات آنان را اگر خواست اجرا می‌كند، نخواست هم، كار خودش را می‌كند.
برخی هم به صراحت گفتند كه ما در اسلام، انتخابات و پارلمان نداریم؛ ما حكومت اسلامی می‌خواستیم، امام رهبر انقلاب و امیرالمومنین است، وزیر و والی تعیین كند و هر كس خوب كار كرد بماند و هر كس بد كار كرد معزول گردد. قانون اساسی، انتخابات، مجلس را شماها مطرح كردید و روی دست ما گذاشته‌اید.
البته می‌بینیم كه اكنون و بعد از 25 سال در جریان انتخابات مجلس هفتم همان چیزی را كه می‌خواستند انجام دادند.
س: یعنی شما از سال 58 متوجه شدید كه جریانی كه دمكرات نیست، دارد خودش را نمایان می‌كند؟
ج: بله؛ تقابل دو جریان از همان روزهای اول بعد از پیروزی آغاز شد. شیخ صادق خلخالی در خاطرات خود از آنچه در همان روز اول اتفاق افتاد، به كودتا تعبیر كرده است. در خرداد 58 مرحوم مهندس بازرگان نامه‌ای را از طرف دولت موقت برای آقای خمینی فرستاد كه در آن ضمن انتقاد از وضع موجود و بیان اختلاف‌نظر میان دولت موقت و شورای انقلاب، نوشت، این آقایان (روحانیان) در همه‌ی كارها دخالت می‌كنند. ما می‌گوییم این كه نمی‌شود. یا بگذارید دولت موقت كارش را بكند یا بیایید و خود شما دولت بشوید. آقایان هاشمی و خامنه‌ای پذیرفتند كه بیایند و در دولت موقت فعالیت كنند. اما آقای بهشتی مخالف بود و می‌گفت نه؛ ما نباید به دولت برویم. چون رهبری انقلاب با آقای خمینی است دولت و قدرت را ما باید در دست داشته‌باشیم- با همین لفظ- گفتیم، اگر قدرت را می‌خواهید باید كشور را هم اداره كنید. گفت، نه، ما نباید مسئولیت بپذیریم. گفت ما باید عده‌ای جوان فداكار را بیاوریم و در رأس كارها بگذاریم و اداره‌اشان كنیم (همین كاری كه الآن هم آقایان دارند انجام می‌دهند و مجلس همانی شد كه می‌خواستند). به ایشان گفتم، آقای دكتر بهشتی هیچ آدم با‌ارزشی نمی‌آید خودش را در این رابطه با شما قرار دهد. شما، سه گروه را جذب می‌كنید، یا آدم‌های ساده و صادق ولی ناتوان از انجام كار، یا آدم‌های هفت‌خط و سوء‌استفاده گر كه برای منافع خودشان دنبال شما راه می‌افتند و یا عناصر نفوذی. این خرداد 58 بود.
س: و از آن جا، منجر به استعفای دولت موقت شد؟
ج: بله، منجر به این شد كه آرام آرام فهمیدیم نمی‌توانیم با آنها كار كنیم و باید كنار برویم. ما كاره‌ای نبودیم. قدرت دست آقای خمینی بود و آنها هم مجری نظرات. این را باید بفهمیم.
البته، جریان‌هایی هم بودند كه می‌خواستند نظام جدید پا نگیرد، اقتدارحاكمان را برهم بریزند و حكومت را دچار تشتت كنند. این را به خصوص در جریان دو اشغال سفارت آمریكا و روند تحولات بعدی شاهد هستیم.
ببینید، فردوست در كتاب خود وجود شبكه‌ای را توضیح می‌دهد كه شخصی به نام سرهنگ ماهوتیان مسئول آن بوده است و میلیون‌ها دلار پول نقد و مقادیر زیادی طلا و اسلحه در اختیار داشته‌است. به این منظور كه اگر روزی روس‌ها به شمال كشور حمله كردند و دولت مركزی نتوانست مقاومت كند این شبكه نیروی مردم را در پشت جبهه بسیج و در برابر روس‌ها بایستد. انقلاب پیروز شد. شاه رفت. اما من می‌گویم این شبكه كجا رفت؟ و چه شد؟
در گروگانگیری هم برخی می‌خواستند كار را از دست نه فقط دولت موقت بلكه همه خارج كنند. برداشت من این بود كه جریانی می‌خواست از درون، دولت و قدرت را تصاحب كنند، نه این كه بگویند آقای خمینی شما اینها را معزول كنید. وگرنه عزل دولت كاری نداشت؛ شورای انقلاب وجود داشت و به آقای خمینی می‌گفتند خصوصا كه آقای مهندس بازرگان چندین بار استعفا داده بود، اما نپذیرفتند.
س: در واقع شما دگردیسی نظام جمهوری اسلامی و در واقع روند كه منجر به وقایع بعدی شد را از سال 60 نمی‌دانید بلكه از سال 58 تحلیل می‌كنید؟
ج: بله؛ من تكوین وضع جدید را از اوایل سال 58 می‌بینم. به همین دلیل هم، رفتیم و گفتیم كه ما نمی‌توانیم. البته ما هم خطاهایی داشته‌ایم اگر قرار به انتقاد باشد، برنامه سیاسی آقای خمینی را من خودم نوشتم، به خط من است. ایشان هم اصلاحات كردند؛ هنوز هم اصلش پیش من است. این كه ما دو نهاد در نظر گرفتیم (شورای انقلاب و دولت موقت) اشتباهی استراتژیك بود؛ ما نباید می‌پذیرفتیم یك شورای انقلاب وجود داشته‌باشد و یك دولت موقت.
ما آمدیم شورای انقلاب درست كردیم و گفتیم، شورای انقلاب، قوه مقننه‌ی موقت باشد. اما رهبران حزب جمهوری اسلامی كه اكثریت را در شورای انقلاب كسب كرده‌بودند. قبول نداشتند كه فقط مجلس یا قوه مقننه باشند. در حالی كه ما طبق قانونی كه تصویب كرده‌بودیم عمل می‌كردیم آنها عمل نمی‌كردند. علاوه بر آن چه گفته شد كه در همه‌ی كارها دخالت می‌كردند، اختلاف نظرهای جدی دیگری هم وجود داشت مثلاً همان اوایل مرحوم بهشتی گفت- طی همین مباحث شورای انقلاب - كه چرا شما دائم می‌گویید ما نیرو نداریم، آدم نداریم. این آقای كیانوری آمده‌بود پیش من و داستانی را تعریف كرد، كه اعضای كمیته مركزی حزب بلشویك رفتند پیش لنین- بعد از انقلاب- و گفتند، می‌خواهیم برای بانك مركزی، یكی را بگذاریم اما كسی را نداریم. لنین گفت، كسی را نداریم یعنی چه؟ سپس شخصی را كه در آبدارخانه كار می‌كرد ، صدا زد؛ حكم به او داد كه برو بانك مركزی. آن وقت این را آقای بهشتی به نقل از كیانوری تعریف كرد؛ البته بهشتی زنده نماند ببیند كه وضع چه شد و این رویكرد چه نتایج درازمدتی داشت.
س: متأسفانه روشنفكران بسیار عزیزی هم این را گفتند، حتی زنده‌یاد آیت‌الله طالقانی می‌گفت، اگر من باشم، پاسبان را در سِمت رئیس شهربانی می‌گذارم.
ج: چپ‌روی، چپ‌روی؛ همین‌هاست كه می‌گویم باید نقد كنیم. روشنفكران ما باید خودشان را نقد كنند...
ببینید، در میان همه‌ی شخصیت‌های سیاسی كه من در نیم قرن گذشته با آنها ارتباط داشتم، آقای خمینی از همه زیرك‌تر بود. حالا آقای خمینی در قم نشسته‌است و می‌بیند كه فلان وزیر كه قرار بود به فلان دلیلی استعفا بدهد به بهانه دیگری استعفا می‌دهد. وزیر دیگر جوری دیگر میگوید، آن روشنفكر در سرمقاله‌ی روزنامه‌ی خود، دیكتاتوری را لازم می‌داند. وقتی مرحوم مهندس بازرگان در میزان مقاله‌ای نوشت كه مگر اختناق شاخ و دم دارد؛ جواب می‌دهند، بله! بعد از پیروزی انقلاب دیكتاتوری ضروری است و جنگ علیه لیبرالیسم را راه می‌اندازند.
حالا آن رهبر تیزهوش و كاریزما، پیش خود میگوید، من مملكت را بدهم به‌دست این روشنفكرانی كه احترام دوستی‌های 40 ساله با همدیگر را هم ندارند؟ آقای خمینی می‌خواهد انقلاب را حفظ كند. این طرف روشنفكرانی هستند كه با هم این دعواها را دارند و همدیگر را تكه‌تكه می‌كنند. از آن طرف در تهران تنها سه‌هزار تا مسجد وجود دارد. هر مسجد یك آخوند دارد و اگر قرار باشد مردم به خیابان بیایند، هر آخوند اگر با 50 تا بچه محل و مریدهایش راه بیفتد، می‌شود 150 هزار نفر. حالا روشنفكران چند نفر را می‌توانستند بیاورند؟ آقای خمینی با خود میگوید، پس باید رعایت حال روحانیان- ولو مرتجع- را كرد. اشتباهات ما روشنفكران زیاد بوده است.
س: به عنوان پرسش آخر، آقای دكتر! به نظر می‌رسد كه شما اگرچه بر اصالت انقلاب تأكید می‌كنید اما معتقد به نقد از درون هستید و درعین حال- همزمان- بر " توطئه" خارجی هم تأكید می‌ورزید.
ج: بله؛ من انقلاب ایران را اصیل می‌دانم ولی این باور به این معنی نیست كه آنها (خارجی‌ها) موش خودشان را نداونند.
من به تئوری توطئه اعتقاد ندارم. اما در عین حال نمی‌توانم ساده‌لوحی كنم و بگویم "ان‌شاء‌الله گربه" است. من معتقدم هنگامی كه امریكایی‌ها، اسرائیلی‌ها و انگلیسی‌ها دیدند كه در جریان انقلاب باخته‌اند، تلاش كردند كه همه چیز را از دست ندهند و لذا برنامه ریختند و از درون تأثیر گذاشتند. همین آقای فردوست كه اشاره كردم، بعد از انقلاب كجا بود و چه می‌كرد؟ یك چنین شخصیت برجسته‌ای با ما در تماس نبود، با دولت موقت در تماس نبود. پس بعد از انقلاب كجا بود و با چه كسانی تماس داشته‌است و برای انجام چه برنامه‌ای؟
اتفاقاتی در جریان انقلاب و تكوین نظام به وقوع پیوست كه ما را به فكر وامی‌دارد. این اتفاقات گاهی بسیار معنادار است و شائبه دخالت و توطئه خارجی را تقویت می‌كند من یك نمونه را ذكر می‌كنم. چند روز بعد از گروگانگیری در تهران، یاسر عرفات از بیروت اعلام كرد اگر دولت آمریكا از وی بخواهد، او برای حل گروگانگیری و میانجی‌گری بین ایران و آمریكا به تهران سفر خواهد كرد. روابط یاسر عرفات با رهبری انقلاب بسیار حسنه و نزدیك بود. او از این موقعیت می‌خواست استفاده كند تا آمریكا، ساف را به رسمیت بشناسد. اما در كمتر از 24 ساعت بعد از این سخنان یاسر عرفات در بیروت، بیانیه‌ای به نام دفتر امام علیه عرفات منتشر شد كه حاوی بدترین حملات به یاسر عرفات بود. انتشار این بیانیه غیرمنتظره بود. زیرا به فرض این كه ایران مایل نبود ساف در این كار دخالت نماید، می‌توانست كمی صبر كند. اگر كارتر، ساف را به رسمیت می‌شناخت و از یاسر عرفات درخواست مداخله و وساطت می‌كرد و اگر یاسر عرفات به تهران می‌آمد، نظر مخالف خود را به او ابلاغ می‌كرد. در این صورت فلسطینی‌ها یك امتیاز از آمریكا گرفته بودند. اگر چه معلوم نبود كه دولت كارتر حاضر به چنین اقدامی و دادن امتیازی به فلسطینی‌ها بشود اما صدور این بیانیه، درهر حال دخالت فلسطینی‌ها را بلاموضوع كرد. اما اگر كارتر، به هر دلیلی و با هر انگیزه‌ای، به‌خصوص در سال انتخابات ریاست جمهوری برای حل مشكل گروگانگیری این امتیاز را به فلسطینی‌ها می‌داد، چه كسی از آن زیان می‌برد؟ ایران، آمریكا یا اسرائیل؟ مثال دیگر، ماجرای سفر مك‌فارلین و خرید اسلحه از امریكا، و افشا شدن و لو رفتن آن است. آیا اسرائیلی‌ها در افشای سفر مك‌فارلین به ایران دخالت نداشتند؟ آیا آنها منافعی در خطرافتاده داشتند؟ بررسی منابع تاریخی- و از جمله گزارش كمیسیون تاوِر (در سنای ایالات متحده)- ما را در چنین مواردی، آگاه‌تر می‌كند. البته ما نیاز به زمان داریم تا امكان طرح همه‌ی زوایای تاریك و مكتوم تاریخ معاصر، و تحلیل صحیح تحولات انقلاب و بعد از آن فراهم آید. انقلابی كه- به گمان من- روند سامان یافتن و تبدیل آن به یك نظام از سال 58 متفاوت شد و شكلی معنادار و متفاوتی به خود گرفت
